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    Lammert: "Der Bundestag ist kein Ort für Demonstrationen"

    Der frühere Präsident des Bundestages Norbert Lammert spricht im Interview über das Erinnern. Was ihm von seiner Karriere besonders im Gedächtnis bleiben wird.
    Norbert Lammert bei einer Rede im Bundestag. (Archivfoto) Foto: Soeren Stache
    Frage: Herr Lammert, nach zwei Weltkriegen, zwei Diktaturen und der deutschen Teilung hat die Erinnerungskultur in Deutschland einen hohen Stellenwert. Nun sagen einige Politiker im Bundestag, man sollte es mit der Erinnerung aber auch nicht übertreiben. Was sagen Sie diesen Menschen?

    Norbert Lammert: Bei der ganz großen Mehrheit der Mitglieder des Deutschen Bundestags ist ein ausgeprägtes Bewusstsein der Bedeutung von Erinnerung, insbesondere für ein Land mit unserer Geschichte, vorhanden. Dass man fast alles, auch fast alles Vernünftige, übertreiben kann, ist im Übrigen eine Binsenweisheit und somit nur begrenzt originell.

    Auf die Erinnerung folgt die Aufarbeitung. Glauben Sie, dass dieser Prozess mit Blick auf den Nationalsozialismus jemals beendet sein kann?

    Lammert: Nein, das haben ja auch alle Bundespräsidenten, Bundeskanzler und Bundestagspräsidenten immer wieder unmissverständlich erklärt: Das Kapitel wird nie ein für alle Mal abzuschließen sein. Mal abgesehen davon, dass es auch immer wieder neue Hinweise, Dokumente und Sachverhalte gibt, die wir schon aus Respekt für die jeweiligen Ereignisse und betroffenen Personen ernst nehmen müssen. Dass wir uns gerade mit dieser Phase der deutschen Geschichte in einer viele unserer Partner in der Welt beeindruckenden Weise intensiv und kontinuierlich beschäftigen, gehört zu den Voraussetzungen der Wiederherstellung des Ansehens Deutschlands in der Welt.

    Wir haben gerade den 75. Jahrestag der Befreiung des Konzentrationslagers Auschwitz gefeiert. Leider sterben immer mehr Zeitzeugen. Was muss getan werden, um die Erinnerung trotzdem wachzuhalten?

    Lammert: Ich bin da nicht so, auch durch verschiedene Erfahrungen, die ich in diesem Kontext gemacht habe. Ich erinnere mich sehr lebhaft an die Vorbereitungen des jährlichen Gedenktags an die Opfer des Nationalsozialismus im Deutschen Bundestag, für den wir im Jahr 2008 die deutschsprachige tschechische Autorin Lenka Reinerová, die zu den Zeitzeugen gehörte, als Rednerin eingeladen hatten. Sie war schon in einer sehr schlechten gesundheitlichen Verfassung, und ist schließlich noch im selben Jahr verstorben. Sie wollte jedoch unbedingt diese Rede halten. Ich habe deshalb vorgeschlagen, dass der von ihr vorbereitete Text von der Schauspielerin Angela Winkler vorgetragen werden könnte. Beide Frauen hatten dagegen zunächst große Bedenken, trafen sich aber schließlich in Prag zum Austausch. Angela Winkler hat den Text dann im Plenum sehr, sehr eindrucksvoll vorgetragen. Die emotionale Dichte dieser Veranstaltung blieb hinter der mit Zeitzeugen nicht zurück. Das andere Beispiel ist der sogenannte „Denkt@g“, den die Konrad-Adenauer-Stiftung seit vielen Jahren veranstaltet. Dabei laden wir junge Leute von 16 bis 22 Jahren dazu ein, sich mit Themen aus der Zeit des Nationalsozialismus und heutigen Entwicklungen auseinanderzusetzen. Wir bekommen jedes Jahr Dutzende von Einsendungen, und ich bin von der Sorgfalt und Gründlichkeit, dem zeitlichen und intellektuellen Engagement der jungen Leute schwer beeindruckt. Dass Erinnerungskultur nicht mehr möglich sei, wenn es die Zeitzeugen nicht mehr gibt, das glaube ich nicht.

    Die Erinnerungsorte verändern sich. Die jungen Generationen können oft mit traditionellen Gedenkstätten wenig anfangen. Wie passt sich Ihre Stiftung diesem Wandel an?

    Lammert: Wir müssen heute intelligente Verknüpfungen herstellen zwischen authentischen Erinnerungsorten, traditionellen und neuen, auch digitalen Formaten. Junge Menschen mögen von klassischen Museen nicht mehr so stark angesprochen werden. Aber wenn sie etwa über einen Film oder über das Internet auf einen geschichtlichen Sachverhalt aufmerksam werden, würden sie mit Fassungslosigkeit reagieren, wenn es die Erinnerungsorte selbst nicht mehr gäbe. Und das gilt umso stärker, je größer der zeitliche Abstand zu den Ereignissen, an die wir erinnern, wird. Das gilt auch für die Erinnerung an das Unrecht in der ehemaligen DDR. Im vereinten Deutschland ist längst eine Generation herangewachsen, die nichts Anderes als das wiedervereinte, demokratisch verfasste Deutschland kennt. Die DDR hat mit ihrer Biografie nichts mehr zu tun, allenfalls mit ihrer familiären Herkunft. Das müssen wir in der Vermittlung berücksichtigen. Es ist ja auch ganz sicher kein Zufall, dass fast alle bedeutenden Museen inzwischen für die pädagogische Vermittlung ihrer Ausstellungen einen ähnlichen Aufwand betreiben wie für die Kuratierung der Ausstellungen. Das schlichte Vorhalten von Beständen reicht heute nicht mehr.

    Neben der kollektiven Erinnerung gibt es ja auch die individuelle Erinnerung. Die einen lesen und schreiben Bücher. Die anderen führen Tagebuch. Sie haben in ihrer langen Karriere als Politiker viel erlebt. Wie erinnern Sie sich und wie geben Sie Ihre Erinnerungen weiter?

    Lammert: Im Deutschen Bundestag habe ich immer wieder einschlägige Gelegenheiten genutzt, um die beinah fundamentale Bedeutung des Erinnerns für Personen und Gesellschaften zu verdeutlichen. Die gelegentliche, welt- wie wirklichkeitsfremde Empfehlung, die Vergangenheit hinter sich zu lassen, unterstellt ja, dass es so etwas wie geschichtslose, voraussetzungslose Gesellschaften oder Personen gibt. Gibt es aber nicht. Und so wenig, wie ein Mensch aus seiner Biografie aussteigen kann, so wenig können Gesellschaften oder Staaten aus ihrer Geschichte aussteigen. Für beide gilt im Übrigen, dass die Wahrnehmung einer Person wie der ganzen Gesellschaft, eines ganzen Staates durch Nachbarn, Freunde, Angehörige oder Partner von der Wahrnehmung seiner Vergangenheit mindestens ebenso geprägt ist wie von der Wahrnehmung seiner Gegenwart. Man macht sich etwas vor, wenn man glaubt, man könnte ohne diesen Hintergrund auftreten. Deswegen empfiehlt es sich schon aus diesem Grunde, mit der Vergangenheit offensiv umzugehen und da, wo sie sich als nicht besonders ruhmreich erweist, nicht anderen die Aufarbeitung zu überlassen, sondern selber den Nachweis zu führen, dass das Teil der eigenen Identität ist.

    Das war jetzt die Abteilung Grundsätzliches. Was ist mit Ihren persönlichen Erinnerungen?

    Lammert: Für eine Darstellung meiner biographischen Erinnerungen kann ich persönlich keinerlei Bedarf erkennen. In meiner Biographie gibt es nichts, was so außergewöhnlich oder so bedeutend ist, um es der Weltöffentlichkeit in Form einer Autobiografie zu hinterlassen.

    Aber Sie gehörten 37 Jahre lang dem Bundestag an. Da gibt es doch sicherlich die eine oder andere Begebenheit, die der Erinnerung lohnt?

    Lammert: Das mag ja sein. Aber fast alles von dem, was ich als Politiker gesagt habe, ist dokumentiert und irgendwo auffindbar. Wer sich dafür interessiert, der findet das.

    Aber der oder die Interessierte müsste sich dann durch 37 Jahre Parlamentarierleben durcharbeiten. Das ist mindestens schwer. Enthalten Sie den Menschen durch Ihre Einstellung nicht etwas von Ihrer Erfahrung und Erinnerung vor?

    Lammert: Nein, das glaube ich nicht. Was den ein oder anderen interessieren könnte, ist die Stellungnahme zu einem konkreten Sachverhalt, zum Beispiel der Auftritt von Wolfgang Biermann im Deutschen Bundestag. Live und in Farbe nachvollziehbar, das wird auch immer noch hundertfach geklickt. Aber ich muss das nicht beschreiben. Zumal ich möglicherweise an der ein oder anderen Stelle Opfer meines eigenen, geschönten Erinnerungsvermögens würde. Mit immer größerem zeitlichen Abstand wird die Erinnerung immer ungenauer, bis man am Ende davon überzeugt ist, dass die Version, die einem am besten gefällt, auch die richtige sei. Das ist ein klassisches Problem der meisten Autobiografien.

    Wundert Sie das?

    Lammert: Nein, das wundert mich aus diesem Grunde eben nicht. Ich glaube auch, um einen völlig unziemlichen Vergleich zu nehmen, dass wir durch die konkurrierenden Biografien über Napoleon, Friedrich dem Großen oder Bismarck mehr erfahren als durch ihre Autobiografien. Obwohl die Historiker manchmal natürlich auch gerne wüssten, wie die betreffenden das selber einschätzen.

    Was war das herausragende Erlebnis in 37 Jahren Bundestag?

    Lammert: Das eine herausragende Erlebnis gibt es nicht. Aber es gibt viele Erinnerungen. Um die Bandbreite zu verdeutlichen, will ich als eine der frühen Erfahrungen als junger Abgeordneter das konstruktive Misstrauensvotum Kohl gegen Schmidt nennen. Zumal es das erste erfolgreiche Misstrauensvotum in der deutschen Nachkriegsgeschichte war. Das zweite, was ich lebhaft erinnere, war der überfallartige Versuch einer Parteispendenamnestie über das Steuerrecht, als ich in der Fraktion erklärt habe: Mit mir nicht! Und zu meiner völligen Überraschung als einziger gegen den gemeinsamen Vorschlag der Parteivorsitzenden Kohl und Strauß gestimmt habe. Das hätte auch das frühe Ende meiner politischen Karriere sein können. Als drittes sei aus meiner Zeit als Bundestagspräsident der erste und wohl auch einzige Besuch eines deutschen Papstes im Deutschen Bundestag genannt. Und schließlich: Ich bin der einzige Bundestagspräsident, der zwar nie einen Ordnungsruf erteilt hat, dafür aber mal eine ganze Fraktion aus dem Plenum geworfen hat.

    Sie meinen die Aktion der Linksfraktion im Februar 2010, bei der Abgeordnete gegen den Afghanistan-Einsatz protestierten und Dutzende Plakate mit Namen und Alter von Opfern der tödlichen Luftangriffe von Kunduz hochhielten. Sind die Linken Ihnen dafür heute noch böse?

    Lammert: Wir hatten zuvor mehrmals im Ältestenrat diskutiert, wie wir mit solchen bewussten Missachtungen der gemeinsam vereinbarten Regeln umgehen. Und alle Fraktionen waren sich einig: Der Bundestag ist kein Ort für Demonstrationen, sondern für Debatten. Darüber hat sich die Linken-Fraktion mit dieser Aktion hinweggesetzt. Es hat meiner Reputation bei ihr offensichtlich keinen Abbruch getan. Es hat sie später nicht daran gehindert, mich mit großem Zuspruch wiederzuwählen. Da war der Auftritt von Wolfgang Biermann im Bundestag anlässlich 25 Jahre Mauerfall etwas anderes. Das haben mir damals einige bei den Linken übel genommen.

    Was ist mit dem Thema Wahlrecht? Da haben sie sich sehr engagiert ins Zeug gelegt. Wie bewerten Sie da die aktuelle Entwicklung?

    Lammert: Ich finde es doppelt ärgerlich und inzwischen auch ein bisschen peinlich, dass ja buchstäblich niemand mehr die Dringlichkeit einer Veränderung bestreitet, sich gleichzeitig aber alle Beteiligten nicht auf eine Änderung des Wahlrechts verständigen können.

    Sie hatten ja schon früh den richtigen Riecher was die Aufblähung des Bundestages angeht.

    Lammert: Ich habe meine Berechnungen vorgetragen und gesagt, es kann auch Richtung 700 Abgeordnete gehen. Die Zahl, die wir jetzt haben, hat damals fast niemand - ich übrigens auch nicht - für realistisch gehalten. Jetzt sieht jeder, dass das Problem noch größer werden kann, wenn sich nichts ändert. Deshalb finde ich die wechselseitige Blockade ausgesprochen ärgerlich. Zumal nach meiner persönlichen Bewertung alle vorgetragenen Argumente ihre Berechtigung haben, aber keines von ihnen zwingend ist. Ich kann die Neigung zur wechselseitigen Kompromissunwilligkeit deshalb nur schwer nachvollziehen. Sie schadet dem Ansehen wie der Arbeitsfähigkeit des Parlaments.

    Zum Abschluss eine Frage, die Sie eingedenk Ihrer vorherigen Äußerungen vielleicht gar nicht beantworten wollen. Die Frage wäre: Wie möchten Sie den Menschen in Erinnerung bleiben?

    Lammert (überlegt lange): In den letzten Monaten habe ich bei Veranstaltungen zum Doppeljubiläum 70 Jahre Grundgesetz sowie 100 Jahre Weimarer Verfassung oft daran erinnert, dass die Stabilität einer Demokratie am Ende nicht durch den Verfassungstext gesichert wird. Sondern durch die Einsicht und Bereitschaft der Bürgerinnen und Bürger sowie der politisch Handelnden, die Autorität der demokratischen Verfahrensregeln für noch wichtiger zu halten als die Durchsetzung der jeweils eigenen Interessen. Das war für mich als Parlamentspräsident der Kern meines Verständnisses von diesem Amt. Wenn die Menschen das so in Erinnerung behielten, wäre es mir schon sehr recht. Und wie sehr allgemeine Einsichten immer wieder durch konkrete Interessen gefährdet sind, zeigen ja die jüngsten Entwicklungen in Thüringen. Was dort passiert ist, darf nicht passieren – wenn wir das Erinnern und die Verpflichtungen ernst nehmen, die aus historischer Verantwortung erwachsen.

    Zur Person: Norbert Lammert
    Norbert Lammert, 1948 in Bochum geboren, studierte nach dem Abitur Politik, Geschichte, Soziologie und Sozialökonomie. 1966 wurde er Mitglied der CDU. Zunächst engagierte er sich in der Kommunalpolitik, 1980 wurde er in den Bundestag gewählt, dem er bis 2017 angehörte. 2002 war er Vizepräsident und von 2005 Präsident des Parlaments. 2018 übernahm er den Vorsitz der Konrad-Adenauer-Stiftung. Der Katholik ist verheiratet und hat vier Kinder.

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